Franck Ploum in gesprek met Ali Asghar Seyed-Gohrab

Zijn vader hoorde bij de eerste groep politieke vluchtelingen die in 1980 vanuit Iran naar Nederland kwam. Drie jaar later volgden zijn moeder en jongste broer, en na bijna zes jaar kwam hijzelf als achttienjarige naar Nederland. In Leiden kwam Ali Asghar Seyed-Gohrab (1968) zijn latere eminente leermeester Hans de Bruijn (1931-2023) tegen, die zich veertig jaar lang alleen maar met de Perzisch taal had beziggehouden. Daar begon hij in 1990 de opleiding Perzische Taal en Cultuur. Uiteindelijk promoveert hij in Leiden en gaat daar ook aan het werk. Tot hij in 2020 wordt benoemd tot hoogleraar Perzische en Iraanse Studies aan de Universiteit Utrecht. In 2023 wordt hij verkozen tot lid van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW). Een gesprek over Iran, democratie en ideologie, over de dubieuze rol van het Westen, over de normatieve en de geleefde islam, en over secularisme en Roemi.

‘Mijn vader zou terugkeren. Hij was in de veronderstelling dat de revolutie de weg zou openen naar democratie. Maar ineens waren daar de moellahs, de religieuze leiders, die de revolutie kaapten en alle rechten en macht bij politieke partijen en bij gewone mensen weghaalden. Alle politieke partijen van links tot rechts en ook religieuze groepen, zoals de bahai, werden verboden. Iedereen die op een of andere manier gelieerd was aan het regime van de sjah was in gevaar. Er kwam een enorme golf van geweld los tegen mensen die anders dachten dan de moellahs. Duizenden mensen werden gevangengezet, gemarteld en vermoord. Veel mensen zijn gevlucht of kozen voor ballingschap. Maar zelfs toen dachten velen nog steeds dat het niet lang zou duren, omdat in Iran zoveel mensen en partijen bewust politiek en maatschappelijk actief waren. Dat gold ook voor mijn ouders.’ 

Oorlog met Irak

De oorlog met Irak maakte echter een einde aan de hoop op een snelle terugkeer. Deze oorlog had de nieuwe machthebbers de wind in de zeilen gegeven.

‘In 1980 viel de Iraakse leider Saddam Hoessein Iran binnen. Dat was het begin van acht jaar strijd - de langste conventionele oorlog van de twintigste eeuw. Er kwamen waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen om het leven. En ik hoorde bij de jonge generatie die naar het front moest. Een groot deel van mijn generatiegenoten is toen gesneuveld. Anderen zijn gevlucht, waaronder ikzelf. Via Turkije kwam ik naar Nederland. Mijn moeder reikte mij een boek aan met de titel Regelrecht Nederlands leren en daar ging ik zelfstandig mee aan de slag. Ik was nog onzeker over mijn status in Nederland, maar ik dacht ik ga niet zitten wachten en heb me het Nederlands eigen gemaakt.’

Een oude boom

‘Wanneer je naar de regio kijkt, dan is Iran het enige land dat er als is sinds de oudheid. Daarom is het voor Iraniërs ook moeilijk om te vluchten. Iraniërs zijn als het land zelf: een oude boom met diepe wortels. Bijna alle landen rondom Iran zijn er pas sinds de twintigste eeuw, de Emiraten en Bahrein zelfs pas sinds 1971. Dat zijn landen die gestoeld zijn op geld, olie en de belangen van westerse landen, die nu dus allemaal kijken wat er gaande is. En die tegelijk hun belangen groter achten dan de toekomst van Iran of de regio. Het is een vorm van hedendaags kolonialisme: ik heb belangen en die stel ik veilig ten koste van een hele beschaving. Neem de olie. De Engelsen ontdekten in 1901 olie in Iran en begonnen dat vanaf 1907 te exploiteren. Ze tekenden met Iran een concessie voor zestig jaar tegen zestien procent van de winst.’

In 1951 kwam Mohammed Mossadegh aan de macht en als democratisch gekozen premier voerde zijn regering een reeks progressieve hervormingen in zoals sociale zekerheid, huurbescherming en landhervormingen. Hij startte onderhandelingen met de Engelsen en eiste vijftig procent van de oliewinst voor Iran.

‘Aan zijn democratische regering kwam al snel een einde. Want in 1953 pleegden de Britse MI6 en de Amerikaanse CIA een militaire coup en draaiden alles terug. De sjah werd als  stroman van de westerse wereld in het zadel gehesen. Alle oliewinsten gingen weer naar het Westen.’ 

De dubieuze rol van het Westen

In de tijd van de revolutie waren veel mensen aanhanger van Ayatollah Khomeini. Hij stelde zich aanvankelijk neutraal op. Hij zou terugkeren naar de religieuze stad Qom en de politiek  aan anderen overlaten. Er was geloof in de terugkeer van de democratie. Eenmaal terug in Iran veranderde dit.

‘Hij heeft later zelf toegegeven dat hij de zaak bedrogen heeft, dit was de manier om zelf aan de macht te komen. Dus ineens was alles anders en toen kwam daar ook nog het gijzelingsdrama rond de Amerikaanse Ambassade bij op 4 november 1979. Dit alles, in combinatie met de oorlog en de westerse sancties die toen al waren opgelegd, dreef het land in de machtige val van het nieuwe regime. Ongeveer de hele wereld steunde Irak en Iran kwam in een isolement dat het nieuwe regime in de kaart speelde. Zo werd het lot van Iran bepaald, tot op vandaag.’

De rol van het Westen, zijn houding ten aanzien van Iran en zijn rol in de conflicten toen en nu, is zeer dubieus. ‘In de tijd van de sjah had Iran het vierde leger van de wereld. Als gevolg van de sancties en acht jaar oorlog was er niets meer van over. Openlijk werd dood aan Amerika en Israël geroepen, maar stiekem werden er met beide landen wapendeals gesloten. Andersom werd vanuit het Westen Saddam Hoessein geholpen en clandestien werden er in al die jaren wapens geleverd aan de Islamitische Republiek Iran.’   

Roep om erkenning

Er zijn geleerden die zeggen dat als in 1953 de militaire coup niet had plaatsgevonden, Iran nu een democratisch land zou zijn geweest.

‘Iran wil erkenning, als een normaal land met een oude beschaving, in dat opzicht onvergelijkbaar met de oliestaten eromheen. En als je Iran niet ziet als een oude beschaving en het op dezelfde manier behandelt als de oliestaten, dan gaan bij de Iraanse bevolking de hakken in het zand. Iraniërs zijn een trots volk, terecht of niet, dit is hoe ze zijn en dat vraagt een andere omgangsvorm. Ook het nucleaire programma - waar ik overigens geheel tegen ben, begrijp me goed - is een roep om erkenning. Maar ongelukkigerwijs zijn de machthebbers in Iran schurken - we hebben te maken met een schurkenstaat. De absolute meerderheid in en buiten Iran zit als het ware klem. Tussen de westerse wereld en een regime dat geen enkele ruimte geeft aan religieuze en culturele diversiteit. De islam die zij hanteren is een ideologie, geen geleefde islam. Dat maakt het ingewikkeld.’ 

Democratie van binnenuit

Iran is een land van drie culturen. De eerste is de westerse cultuur, denk aan westerse politieke filosofie met alles wat daarbij hoort aan economie, een constitutionele regering, instituties en staatsinrichting. De tweede is de cultuur van het pre-islamitische Iran onder de Achaemeniden (700-331 vóór de gangbare jaartelling), die we ook in de bijbel tegenkomen, en de latere Sassaniden (224-650 van de gangbare jaartelling). En tot slot is er de islamitische cultuur sinds 650 in al haar gedaantes.

‘Binnen deze culturen heeft Iran al eeuwenlang een hele robuuste intellectuele traditie, die in de laatste honderdvijftig jaar pogingen doet om van Iran een democratisch land te maken. Perzische intellectuelen willen democratie “planten”. Democratie komt niet van buiten of van boven, maar moet van binnenuit gekweekt worden, langs verschillende generaties. Dat is wat je ziet in Iran. Generaties als die van mijn opa en zelfs de vader van mijn opa waren hier al mee bezig. Mensen willen van binnenuit vechten voor democratie en vrijheid. Dat is tot nu niet gelukt. Het huidige regime zit nu al zevenenveertig jaar in het zadel en heeft zich voorbereid op deze dag. Het is een ideologisch militair regime, daarom kunnen ze het ook heel makkelijk lang volhouden. De huidige machthebbers geven niets om Iran en het volk, ze koesteren hun ideologie. Ze hebben betere banden met de proxy’s (groepen bijvoorbeeld in Irak, Libanon, Syrië en Jemen die voor het regime vechten) dan met de eigen bevolking. Die proxy’s speelden waarschijnlijk ook een belangrijke rol tijdens het bloedbad van 8 en 9 januari van dit jaar, waarbij naar schatting zo’n dertigduizend mensen zijn gedood. Ze werden door het regime ingezet om de eigen bevolking te doden.’

Vormen van islam

Je kunt spreken van een normatieve islam en een geleefde islam in het algemeen. Achter de normatieve islam zit het idee dat je moet leven zoals de religieuze leiders voorschrijven om zo tot verlossing te komen. Het is een ideologie: dwangmatig, controlerend, censurerend en bepalend. Dat ligt anders bij de geleefde islam.

‘Binnen de geleefde islam is het niet nodig om mensen regels op te leggen, te dwingen, een islamitische maatschappij tot stand te brengen, of zich te bemoeien met de zingeving van individuele mensen. In de geleefde islam vind je de breedte, de ruimte. Daar vind je dichtkunst en visuele cultuur, mystiek en spiritualiteit, in velerlei vormen. Ook wijncultuur en homo-erotiek behoorden al duizend jaar tot de essentie van de islam. Je kunt de islamitische samenleving niet definiëren zonder wijn en niet zonder homo-erotische liefde. Trouwen met een vrouw was ten dienste van de voortplanting, liefde speelde zich af tussen twee mannen. Het idee van hetero-erotische liefde is pas veel later geïntroduceerd als norm.’

Aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw is er een nieuwe variant van islam ingetreden om te voldoen aan de moderniteit. De vraag was hoe om te gaan met het modernisme en toch je eigen identiteit te behouden. Dat is een heel moeilijk vraagstuk voor de islamitische wereld. En voor Iran helemaal want Iran kent een oude traditie van secularisme.

‘In Iran is het secularisme al begonnen in de twaalfde eeuw. Je had intellectuelen zoals Omar Khayyám (gestorven 1131), astronoom en wiskundige. Hij schreef ook korte gedichten en daarin klinkt twijfel door, bijvoorbeeld over het bestaan van hemel en hel. Hij staat bekend om zijn filosofie van het carpe diem. De mens is gevangen in het web van de tijd die iedere dag opnieuw begint. Het denken van Khayyám is altijd belangrijk en populair gebleven tot op vandaag. Uit zijn denken zijn stromingen voortgekomen van secularisatie, agnosticisme en zelfs atheïsme. Nu is in Iran zo’n veertig procent seculier, acht procent atheïst, dan zijn er nog soefi’s, bahai en andere stromingen. Dus er is eigenlijk heel veel gaande en in ontwikkeling dat nu door de Islamitische Republiek met geweld wordt bestreden, ten faveure van een islamistische ideologie. Alles wat anders is, alle diversiteit moet onderdrukt worden. Waarom? Ik kan niets anders bedenken dan vasthouden aan de macht. In het Perzisch zeggen ze dan “alles tot een kleur brengen” en dat is in dit geval de kleur van hun ideologie.’

Onze blik wordt gekleurd door de islam zoals die in de media naar voren komt en dat is een bepaald soort normatieve islam, ideologisch.

‘Maar de geleefde islam is de islam van mensen als Roemi. Voor het Westen de bekendste mysticus, maar voor Perzen slechts een van de velen. De geleefde islam is de mystieke islam, de soefi-islam, die al eeuwen bepaalde wat islam en moslim-zijn betekent.’

Moderniteit en islam

Sinds de opkomst van de natiestaten is die geleefde, mystieke islam onder druk komen te staan. In hun wens om modern te worden kiezen veel moslims niet zelden voor samenlevingsvormen naar westers model.

‘Atatürk wilde in Turkije vanaf 1924 af van de hechte band met de mystieke broederschappen. Hij wilde een modern Turkije en dat was een seculier Turkije. Eeuwenlang hebben moslimlanden gemeend progressiever te zijn dan Europa, maar ineens schoot Europa vooruit en bleven de islamitische landen achter. Sommige intellectuelen zochten de schuld in de islam en in de mystiek. Men wilde af van de traditionele cultuur en begon Europeanen te imiteren. Zo ontstond er in de negentiende eeuw in Iran een beweging waarin men de pre-islamitische cultuur weer ging benadrukken in combinatie met de Europese cultuur. De revolutie van 1979 was geen islamitische revolutie, ook al wordt die nu zo genoemd. Het was een nationale revolutie die halverwege gekaapt is door de religieuzen.’

Islamitische landen en de ontwikkeling van Europa

Islamitische landen willen ‘verwesteren’, maar er is ook een periode geweest waarin juist de islamitische cultuur de ontwikkeling in het Westen mede heeft aangestuurd. Geneeskunde, astrologie, wiskunde, daarin waren islamitische landen lange tijd ver vooruit op Europa.

‘Dat had ook te maken met ontwikkelingen in die periode. Na de komst van de islam in de zevende eeuw, als nieuwe lokale religie en later verspreid naar Perzië en het Byzantijnse Rijk, volgden twee eeuwen van vertaaltraditie. Er werd vertaald uit Middel-Perzisch, Sanskriet en Syrisch. Er werd veel kennis vergaard en kennis uitgewisseld. Die periode duurde zo’n tweehonderd jaar en dan creëer je een cultuur over meerdere generaties. Daarna volgt in de tiende eeuw een periode die ook wel de Perzische renaissance wordt genoemd, met de enorme opbloei van wetenschap, kunst en architectuur. In tijden van rust ontstond er een hoogstaande cultuur die heel invloedrijk was en is gebleven. Er werd veel gereisd, ook naar en vanuit Europa, en zo werd kennis uitgewisseld en verspreid. Astronomie, wiskunde, filosofie en andere wetenschappelijke inzichten werden vanuit Perzië geëxporteerd. Er werd handel gedreven en er werden verhalen uitgewisseld. In het onderzoek naar de herkomst van verhalen zie je dat een aantal Europese verhalen, zoals Tristan en Isolde en Floris ende Blancefloer, oudere evenknieën in het Perzisch hebben. Verhalen zijn sociale wezens, ze reizen en passen zich aan wanneer ze ergens terechtkomen.’

Roemi

Roemi is in het Westen de belangrijkste pleitbezorger van de Perzische cultuur. Waarom slaat Roemi zo aan terwijl hij slechts een van de velen is?

‘Omar Khayyám was een rage in de negentiende eeuw. Zijn werk werd in 1859 door Edward FitzGerald in het Engels vertaald. En vanaf dat moment was het een van de bestverkochte boeken. Concurrerend zelfs met de bijbel. Het denken van Khayyám paste in het Victoriaanse Engeland van twijfel, desillusie over het christendom, carpe diem filosofie en literaire salons. Het was chic om een gedicht van hem in het openbaar voor te dragen. Tijdens de Eerste Wereldoorlog droegen sommige soldaten exemplaren van FitzGeralds vertaling in hun borstzak. Begin twintigste eeuw is Roemi is vertaald door Reynold Nicholson. Heel letterlijk vertaald en het sloeg niet aan. Het duurde bijna honderd jaar totdat Coleman Barks het opnieuw deed. Hij sprak geen Perzisch, maar hertaalde de gedichten, hij wilde zijn eigen inspiratie doorgeven. Toen sloeg het enorm aan in Amerika. Het fijne van vertalen uit een andere cultuur is dat je mensen een nieuw perspectief biedt. Roemi introduceert nieuwe lagen van werkelijkheid, een nieuwe manier om je leven in te delen. Dat perspectief is een leven vanuit het innerlijk en je niet laten leiden door uiterlijkheden. Dat slaat ook vandaag nog aan bij veel mensen.’

En die teksten staan dan ook tegenover datgene wat mensen menen te weten over islam. Het westerse beeld is dat van geweld, baarden, IS, Islamitische Republiek, salafisten en wahabieten van Saoedi-Arabië, en dan is daar ineens een heel andere rijkdom. Roemi lijkt dan uniek, maar is dat niet.

‘Roemi is een van de velen in de middeleeuwse Perzische literaire traditie. Maar zijn oeuvre is natuurlijk wel als een oceaan. Meer dan 25.000 coupletten leerdicht en nog eens tien dikke delen lyrische gedichten. Voor elk gevoel of situatie is er wel een gedicht dat je aanspreekt. Of het nu De Herberg is of het verhaal van Mozes en de herder, de kracht van de teksten en inzichten is dat ze in veel situaties tot de verbeelding spreken. Zelfs nu, zevenhonderd jaar later, lezen we ze nog steeds en begrijpen we wat hij zegt. Voor mijzelf, levend in twee werelden, is hij nog steeds heel inspirerend: Het is beter van hetzelfde hart te zijn, dan van dezelfde taal. Ik word ook enorm ontroerd om te zien hoeveel Nederlanders, vrienden en collega’s, zich zorgen maken om ons Iraniërs in deze tijd van oorlog en onzekerheden. Dat is van hetzelfde hart zijn.’

 Roemi, een van de velen. Zo is er ook de Perzische dichter Saadi uit Shiraz.

‘Hij werd in de zeventiende eeuw vertaald in het Latijn en later ook in het Nederlands. Voltaire was helemaal weg van hem. Hij had een enorme impact op de Europese intellectuelen in de zeventiende en achttiende eeuw. Saadi was een dichter van ethiek en gedragscodes in diverse situaties. Hij was als zodanig voor veel Europese denkers een spiegel als het gaat om normen en waarden. Zijn denken paste heel goed in de geest van die periode en daarom vond hij in Europa een voedingsbodem.’

Geestwetenschappen verbinden

Seyed-Gohrab ziet zijn leerstoel als een middel om verbinding te maken tussen culturen en religies. De leerstoelen in de geesteswetenschappen in het algemeen gaan volgens hem over de essentie van de mens, en hoe we de mens en zijn omgeving kunnen begrijpen.

‘Ik ben iemand van de verbinding, dat is waar ik voor sta en waar ik vanuit leef. Verbinding is voor mij een kernwaarde, zowel persoonlijk als professioneel. Taal karakteriseert ons en geeft inzichten van de ene kant naar de andere. Taal maakt emotie, verdriet, genot uitspreekbaar. Veel aspecten van het menszijn zijn bespreekbaar omdat we over taal beschikken. Het summum van welsprekendheid en schoonheid zijn de poëzie en de literatuur. Behalve de taal gaan de geesteswetenschappen ook over historisch besef, over cultuur, religieuze uitingen en filosofische reflectie. Deze vormen de basis voor verbinding. Ze zorgen ervoor dat mensen opengaan voor de ander, dat ze nieuwsgierig worden. En ze leren dat luisteren belangrijker is dan spreken. Uiteindelijk verbind je je met elkaar door de bereidheid samen te werken en elkaar te horen! Dat vraagt er dus om dat je echt luistert. Roemi zegt dan ook in de openingsverzen van De rietfluit:

In elk gezelschap laat ik mijn klacht horen,
ik voeg mij bij blijden en bedroefden.
Zij zoeken mij op, naar hun idee,
maar vragen niet naar mijn diepste geheim.
Toch is mijn geheim niet ver van mijn klagen,
Maar voor oog en oor blijft het verborgen.
Lichaam en ziel zijn elkaar bekend,
maar niemand kan de ziel aanschouwen.

vertaling J.T.P. (Hans) de Bruijn, Een karavaan uit Perzië, Amsterdam, Bulaaq, 2002

Franck Ploum is schrijver, voorganger van Ekklesia Breda en redactielid van Tegengif.